医薬品のネット販売規制で世論巻き起こるか--ターニングポイントの検討会議事録 - (page 3)

井村座長：いやそんな風にはならないのでは……。

三木谷：いやあるって。絶対そうですよ。

井村座長：それはちょっと、言い過ぎではないですか。

三木谷：いや言い過ぎじゃない。だって、最初から案があったのに、頭に出さない。出したらいいじゃん。なんで出さなかったんですか。総務課長。

井村座長：案はできてないんでしょ。

三木谷：案がなくても骨子があるわけですから、骨子について議論すればいいわけじゃないですか。

総務課長：私どもはまず、今日のご議論、あるいはすべての論点を尽くして……

三木谷：だったらもう1回出す前に検討会で承認させてくださいよ（机を何度も叩く）。あるいは事前に各委員に確認とってください。そうじゃなければ、なんのために5回も6回も（検討会を）やってきたんですか。

総務課長：1つだけ説明させていただきますと、今日のご議論を踏まえて経過措置的なものをご提案差し上げようと……

三木谷：おかしいわ（机を叩く）そんなもん。で、勝手に決めて勝手に出すっちゅう話でしょ。あんたらが。

総務課長：……いえ、そういうことを言っているわけでは……

井村座長：三木谷委員、三木谷委員……

足高：まあ、まあ（総務課長に）しゃべらせよう。しゃべってもらおうや。

総務課長：今日のご議論を全部踏まえた上で、そして経過措置のご提案をさせていただくかどうかということも含めて、あのー、あのー……

三木谷：検討会にかけてくださいよ。少なくとも説明してから出すべきだと思いますよ。どうなるにせよ。

足高：省令案をパブリックコメントにさらさはる前にここの検討会にもう一度されて、そこで、こう言うのを出すよというのをされる気はないですか。

総務課長：まあ、あのー。先ほども申し上げましたが、時間的なことがあるので、出す前に委員にお知らせしたいと思いますけれども。まあ、その、並行してパブコメの意見をかけさせていただいて、そして5月中旬の検討会でまたご意見をいただきたいなあという風に思っております。

三木谷：おっかしいわ。そら。結論ありきみたいな話ですよね。

総務課長：日程はあれですけれども、お知らせをしてですね、まあ、なんと申しましょうか、5月中旬の時ご意見をいただければと思っております。

後藤：先ほどのような省令案でしたら、まあ、座長が先ほどおっしゃられていたんですけれども、言いたくなかったんですけれども、やはりまだ憲法違反というか、そういうものに該当するものだと思うんですね。どのような方だけに販売できるということは、それ以外の方には販売できないと。そのようなことになると思いますので、そのような形で規制するというのは行きすぎた過度な規制ではないかなあと、そのように考えてます。今回そのようなことにならないようにするには、誰々だけにしか売ってはいけないということではなくて、インターネットで安全に販売するためにどのようにしないといけないのか、それを省令で定めないといけないと思うんですけれども。誰々には売ってはいけないというのは、それはおかしいことだと思います。

三木谷：いずれにせよねえ……やっぱりねえ……。あなた（井村座長）もぐるなんじゃないの。

井村座長：いえいえ。ちょっと待ってください。あなたにはまたちゃんと発言のチャンスを与えますから、ちょっとまってください。いまのお話しなんですけれども、あなた（後藤）が言われたように、どういう風にやったらばインターネットの販売ができるかっていうことを決めろという話なんですが、それはしかし6月1日という期限を考えると、どう考えても無理なんじゃないですか。ですから、それまでに経過措置というのを決めようというアイデアなのかなあと私は思いましたけど。あえて、ぐるだと言われましたけど。

後藤：さきほど、（パブリックコメントにかける内容などを）今日初めて聞きましたんで、そのようなことで制限するならばそれはちょっとおかしいと思います、ということです。

三木谷：もし、そういうプロセスであったんだったら、そういう説明をするべきですよ。2.5時間かける5回ですか。12時間半、議論して、ああ、どうもありがとうございました、あとは私たちがかけて、最後みなさんにご報告しますと。それは、おかしくてね、それだったらみなさんこの省令案についてどう思いますかと、それについて皆さん意見がまとまらなくても、やっぱり1回ぐらいは検討会で議論をしてから出さないと、おかしいって。絶対。そう思いませんか、座長？そうしてくださいよ。

井村座長：いや座長がするわけにはいかないんですが……

三木谷：いや座長、座長……、座長はそのための座長なんですから。

井村座長：いや、そんなことはないですよ。

三木谷：いや、みなさん、そう思いませんか。こんだけやってきてね、最後意見違ってもいいですよ、たぶん割れるかもしれない。でも、そこも含めてね、じゃあパブリックコメント集めるとか、そういうことになるんじゃないですか。

足高：私はね、逆の立場やけどね、このポイントに関してはそのとおりやと……（委員一同笑い）。

三木谷：だって、そらそうでしょ。

井村座長：それでは私、座長として発言します。（三木谷へ）独り言が多すぎるんです。あのう、やはりみなさん厚労省から出てくる案については、極めて感心が高い。当然でございますので、6月1日にどうしても間に合わせないといけないというお考えですか。それとも、6月1日はちょっと売れなくなるけど、それはしかたないというお考えですか。どうですか。

三木谷：少なくても5月18日にもしそういう案があれば出していただいて議論すると。その結果として、じゃあ間に合いませんということならば……

井村座長：5月18日？決まっているんですか？

三木谷：あ？ああ、まだ決まっていないの。昨日日程の調整があったという報告を受けていたので……。できるだけ早く集まればいいじゃないですか。もう1回。みなさん、お忙しいかと思いますけど。

井村座長：厚労省に伺いますけど、パブリックコメントというのはちゃんとルールで決まっていて、どのくらい時間をとらなければいけないとか……、いかがでしょう。

総務課長：基本的な期間は1カ月というのをめどにしておりますけども、事情があったときには短縮ができるとの規程もございます。今の話ですが、私どものほうから先ほどから申し上げておりますのは、この検討会の運営にあたりましての事務局としてのご提案ということですので、もし可能であれば、早い内にこの検討会を開いていただいてご議論いただくということもあると思います。

井村座長：パブリックコメントはいつ頃出す予定かと質問ですが。

総務課長：これはこの検討会の進め方でありますけれども、5月の遅い時期に開いていただくということになると、6月に間に合わせるためにはですね、検討会よりも先にパブリックコメントを出さないと間に合わないということになりますけれども、もし日程調整が可能であって、5月の1桁とか、2桁の早い内に開いていただけるというのであれば、それの進め方はもう1回事務的に本当にどこまで可能かというのを調べたいと思います。

三木谷：提案があります。

井村座長：えーと、ちょっとよろしいですか。私から提案させていただきます。5月11日っていうところから皆さんはおそらく（日程調整の案内の）返事をお書きになっていると思うんですね。ですから、11日か、もしくはそこに限りなく近いところでもう1回この検討会を開いていただいて、その時に、委員が全員出られなくてもそいれはしかたがない、ということでいかがでしょうか。まだご提案ありますか。

三木谷：せっかくみなさんいらっしゃるんですから、この場で次回いつ検討会ができるかっていう日をいますりあわせたらいいんじゃないですか。今日いらっしゃらない方は、また調整していただくということで。

井村座長：そういう提案がありましたが、どうでしょうか。事務局はなにかありますか。

事務局：ここにいますべてのご予定が登録されているわけではないと思いますので、その部分は事務局にお任せいただきたいなというのが事務局の考えであります。

井村座長：あのー、実はご自分の日程がご自分でわからないという方もかなりいらっしゃると思いますので……

三木谷：いま日程わからない方いらっしゃるんですか？……いませんけど。

井村座長：帰って秘書に聞かないとわからんという人はいませんか。

三木谷：私はブラックベリーでこのまま持ってますから……、ですから、みなさん持ってらっしゃるわけですね。じゃあ、やりましょう。

井村座長：みなさんは、スケジュールがおわかりになるそうですけど、5月11日というのはどうですか。駄目な方？時間というのは午後2時からですかねえ……。

（OKと言う声が複数あがり、全員で時間調整の会話）

三木谷：じゃあ、朝は？10時とか。

井村座長：みなさんちょっと待ってください。100人以上の傍聴人が入る部屋を用意しなければならないわけですよ。その日に用意できるかどうかってことも大きなファクター。いずれにせよ、パブリックコメントを出す前にどのような案で聞こうとしているかということを、委員のみなさんにお知らせするということですかね。

三木谷：いや、会を開くということですよ。

足高：大臣がおっしゃって、集まって、薬がちゃんとデリバリーできるのか、安全に供給できるのか、おまえら考えろと、大臣がおっしゃってから始めたわけですから、そこを関係なしに事務方で書いたものを出されるなら我々（検討委員）はいらないということになりますよ。これは。だから、やっぱりそのペーパー（パブリックコメントに出す案）の原案がでてきて、そこで首を縦に振る人が多いような状況でなきゃ、それはまずいんじゃないですか。じゃなきゃ、いったい大臣に言われて集まってここでいったい何をやっているんだとなる。

三木谷：そしたら、現行の省令どおり漢方薬も伝統薬も売れないし、ネット販売もできないっていうことで、しかたないんじゃないですか。正直。

事務局：先生方のご意見を聞いますと検討会にご参加いただくということに強い熱意を感じておりますので、日程調整に関しては当初7日か8日を締め切りにご意見を伺うようにさせていただいておりましたが、むしろ合間でもよろしければ、明日でも明後日でもご意見をお返しいただいて、ご予定に関してもいまの熱意があればできるだけ多く丸をうっていただいて、そのうえで、場所も含めて調整させていただきたいと思います。

井村座長：それでいかがですか。皆さん方は早く返事をください。事務局はできるだけ早くセッティングをしていただいて……

三木谷：だから、あのー、もしここが間に合わないんだったら、間に合わないで仕方がないんだと思いますよ。正直言って。

井村座長：それでは、できるだけ早くセッティングしていただいてその案を拝見しましょう。